הסטנוגרמה של ביקור פלוואל אצל בגין באפריל 1978

הסטנוגרמה של ביקור פלוואל אצל בגין באפריל 1978

ב-18 לאפריל, 1978 בשעה 11:00 בבוקר, הגיע ג'רי פלוול בראש משלחת של אנשי דת מסיור אזורי שערך במזה"ת שכלל מפגשים עם סאדאת במצרים ועם הקבינט הירדני לפגישה בלשכת ראש הממשלה בגין בירושלים. הסטנוגרמה של הביקור, כפי שתומללה וקיימת בארכיב של פלוול, מהווה הצצה נדירה לשיח שנוהל בין הצדדים כאשר פלוול משמש כשליח של העברת מסרים בין הצדדים.(1)

ניתן לקרוא באנגלית בקישור הבא את תמלול שיחה המלא של פלוול עם בגין.

בגין: אני מברך את כולכם בהגיעכם לירושלים, ואני מבין שאתם מגיעים מקהיר?

נציג משלחת: זה נכון אדוני.

בגין: אז זה זמן מתאים לשמוע מה חדש בקהיר.

נציג משלחת: ראשית תן לי לספר לך כי אנחנו מעריצים שלך, ואנו מודים לחסדו של האל. אתה אדם נפלא, איש שמדבר אמת. זהו ד"ר ג'רי פלוול מלינצ'ברג, וורג'יניה, ארה"ב. תוכניתו ברדיו ובטלוויזיה, מגיעים לכ-15 מיליון מאזינים בשבוע. הוא איש טוב…. (נמשכת הצגת המשלחת) אנו שמחים להיות כאן איתך בי-ם.

בגין: תודה רבה לכם על הפרזנטציה.

נציג משלחת: לד"ר פלוול יש פה מסר ממר סאדאת ואני מעביר לו את רשות הדיבור.

פלוול: אדוני ראש הממשלה, אנו מייצגים קבוצה של אמריקאים שנקראים אוונגליסטים. אנחנו נוצרים שמרניים מאמריקה ואנו מקבלים את התנ"ך להיות עבורנו ההשראה מפיו של האל. אנו עוקבים אחרי אדוננו ישו הנוצרי, שמותו, קיבלנו כתשלום על החטא שהכניסו למשפחתו של אלוהים. יש כ – 46 מיליון אוונגליסטים באמריקה שמחזיקים באמונה זו. אנו הגענו בהזמנתם של הממשלות המצרית והישראלית, שמימנו את הנסיעה, לייצג את אותם אנשים ולגלות מה מתרחש. אין לנו שום פתרונות קסם ולא הגענו לכאן כדיפלומטים. אנו באנו לכאן כאנשיו של האל להציע את תפילותינו, מאמצינו הכנים,, ולתקשר לך את הערצה העמוקה שיש לך באמריקה. אנו מאמינים כי זוהי אדמתו של האל, ואנו מאמינים שאתם העם הנבחר ע"י האל. ואנו מתכבדים בעצם הנוכחות שלנו כאן. החלק הראשון שלנו במסע היה למצרים, ולנשיא שביקרנו באסוואן. לוונו במסע לאסוואן, שם פגשנו את הנשיא סאדאת במרפסת של ביתו שם. היה לנו בילוי משותף נפלא שם ומאוד התרשמנו מהחמימות שלו, הישירות שלו והרצון הכנה שלו לשום. על כל אלה דיברנו בפרוטרוט. במהלך שיחתנו, הוא ביקש מאיתנו להעביר לך שלושה דברים בסייסים, והוא עשה זאת מאוד בזהירות ומתוך כבוד רב. הוא ביקש שנעביר לך שהוא מאוד חושק ורוצה בשלום והוא ימשיך במאמציו כדי לקדם זאת. יחד עם זאת הוא העלה בפגישה את החשש ההולך וגובר שלו לעניין סיני והיה מאוד נוקשה לעניין ההתנחלויות והביטחון. הוא היה מרוצה, הוא אמר, שאתה היית מוכן להחזיר לו את סיני. הוא היה מאוד לא מרוצה כשהוא למד שהישראלים יהיו אלה שיספקו את הביטחון. מילותיו היו -"זוהי הפרה של הסוברניות והאדמה שלנו". הוא היה נראה שהוא לא יהיה מוכן לנהל מו"מ באותה הנקודה. שנית, הוא אמר שהוא הרגיש שלא יכול להיות שלום אם הבעיה הפלסטינית לא תוסדר. יחד עם זאת, באקורד חיובי, הוא לא הציע את משנתו לפתרון של בעיה זו. הוא לא הציג לנו דרישות. הוא פשוט אמר:" המצב חייב להיפתר" ללא שום דרישות או בקשות לך. לבסוף, הוא סיפר לנו שבכוונתו לבנות על הר סיני, היכן שמשה קיבל את עשרת הדברות, שלושה בניינים: כנסיה, בית כנסת ומסגד. הוא ביקש מאיתנו שנבקש ממך את שיתוף הפעולה וזהו המסר של הנשיא סאדאת לראש הממשלה בגין.

בגין: תודה רבה לך על המסרים הללו. זה מאוד מעניין. בקשר לרעיון האחרון שהוצג הוא מטריד, יכולה להיות בעיה. אני מודה לך על המילים החמות לכבודו של הספר הספרים שכולנו מאמינים בו. זהו מקור החיים, עצם קיומו. כמה אנשים מאשימים אותי, כנראה שרובם מהמבקרים שלי, שאני מרבה לצטט את התנ"ך מעת לעת. איזה אישום! אני רק יכול לומר, שאני מודה באשמה, אבל אני לא מתנצל. אין שום סיבה גם. זהו באמת הספר של חיינו, לא רק העבר, אלא גם העתיד. ואני מאוד שמח לקבלת תמיכתכם המלאה ממנו. פגשתי לאורך הזמן הרבה אנשים טובים – נוצרים שמבינים את מטרתנו, מאמינים ותומכים בה מכל ליבם, ולכן אני מבקש להביע את תודתי וכעת באשר לנושא השלוםאם תלך כעת לקהיר אני גם אעביר דרכך מסר לסאדאת. וארצה שתומר את הדבר הבא: אני זוכר ולא אשכח את הימים הנהדרים שבילנו בי-ם ובאיסמעליה. הנשיא סאדאת אמר מפיו שהוא מוכן לבוא לי-ם ולדבר  בכדי להמנע מפגיעות כנגד בניו. במילותיו לבניו הוא התכוון לצבא המצרי קראתי הרבה לאחר מכן. לקחתי את הזמן לקרוא את זהומאז בכל יום אני שולח הזמנה לסאדאת להגיע. לבסוף, באדיהותו של משרד השגריר האמריקאי, האם אוכל לשלוח לו בצורה רשמית הזמנה כתובה לבוא. כמובן, אני אומר, ואני שלחתי לו הזמנה לבבית. וזה כיצד הגיע הנשיא לכאן, לשאת את נאומו, והייתה לנו שיחה ארוכה לכמה שעות. האווירה בירושלים הייתה נפלאה, נוצרה בזכות הנשיא סאדאתבזכות הממשלה שלנו ועמנו. קודם כל, אמרנו זה לרעהו, לא עוד מלחמות ושנית, שזה מאוד חשוב להדגשה, יש בניניו הבדלי השקפה, בין הנשיא סאדאת ואנוכי בקשר לפגישה בי-ם, שהייתה ללא ספק מעשה חיובי ביותר. כתוצאה, ממשלת ישראל, ישבה על המדוכה להכין תוכנית שלום. זה הולל ע"י ארה"ב, ואני הבאתי את התוכנית בחודש דצמבר לנשיא קרטר, הראתי אותה גם לסנטורים, נסעתי אז לבריטניה ואז טסתי לאיסמעליה שם היה לנו מפגש נהדר ופגישות. לא רק מפגש פיזי, אלא מפגש של דעות. הבנו אחד את השני, נועצנו אחד בשני; והסכמנו ששתי וועדות שיצרנו, ועדה ישראלית-מצרית, פוליטית וצבאית, תפעל לקידום השלום. ככה שהמסר הראשון שלי לנשיא סאדאת שהימים הנפלאים של ירושלים ואסמעליה יהיו לעד נצורים בליבי שהם היו ימים נהדרים למצרים, לישראל, לאנושות ולשלום. הקשיים צפו מאוחר יותר. וכפי שהשתמשת בשתי המילים לא ישא ויתן ונוקשה, שלושת המילים, סלח לי על טעותי, אני חייב לחשוב עליהם, בגלל שהם עומדים מול עשיית השלום ומסיבירים מה הם הקשיים נכון לעכשיו. אני מקווה שהנוקשות של הנשיא סאדאת בקשר לנושא ההתנחלויות, אהיה חייב להסביר מדוע אני רוצה לשאת ולתת; למה הוא אומר שזה לא ניתן למו"מ, כאשר אנחנו לא משתמשים במילה הזו. אם אוכל לבקש ממך, כאשר יגיע תורך, להסביר על ההתנחלויות עבור הישראלים באזור הזה של חצי האי סיני. זהו אזור מאוד קטן, כפי שאתה יכול לראות, יחסית לגודלו של חצי האי. למען השלום, הצעתנו לנשיא סאדאת לקבוע קו בינ"ל, אשר כאן, ובכל חצי האי סיני, יפעל תחת החוק המצרי. כעת, הנה כאן יש התנחלויות בצפון. יש לנו גם מספר התנחלויות, שייתכן שיהוו את עיקר הבעיה, שתפקידם הוא להבטיח את חופש השייט. מה שאנו מציעים, להפוך דברים לפשוטים. אלו הם שני האזורים שניתן יהיה לאחד אותם. אני מתחיל דווקא בדרו, מכיוון שהם היו כתוצאה האי-חוקית והלא לגיטימית של סגירת מצרי טיראן בשנת 1956 ומלחמת 1967. עשר שנים אחרי, הייתה מלחמה רק בגלל שנשללה הגישה לנמל שלנו דרך מצוקה, של סגירת נתיב מים בינ"ל. כעת אנחנו יותר מוכנים להקשיב מכל ממשלה בעבר, מכיוון שמאז שההחלטה שנלקחה בשנת 1968, החלק הזה של האדמה בדרום שהדגמתי, חייבת להיות תחת שליטה ישראלית, אך אנחנו הסכמנו לוותר עליה.ויש גם את החלק הצפוני. זוהי הצעתנו המלאה. כל חצי האי סיניי לך לבסוף למצרים ויהיו שני אזורים תחת שליטה של האו"ם, אני למעשה כבר הסברתי, את עניין הביטחון הלאומי העתידי. בדרום חייבת להיות תמיד גישה חופשית לנתיבי מים בינ"ל. אני רק אוסיף כמה מילים לגבי האזור שבצפון בגלל שפיכות הדמים הקבועה מרצועת עזה. במשך 19 שנים אנו מנסים לעצור זאת, אנחנו רוצים לעשות שלום ואנחנו רוצים למנוע את מה שנקרא כביכול ממשל ברצועת עזה, וזה יהיה ללא ספק, האזור הקטן הזה, תחת שליטה של האו"ם, ואז אם זה לא יגרום להתנחלויות שלנו שם לכל פשע, אין שום הסגה, זה לכרות הסכם שלום אמיתי. כולם יבינו שלאחר כל המלחמות הללו, לא יהיה לנו שלום אמיתי. זוהי השאיפה שלנו, ואנו רוצים בכך בכל ליבנו. כאשר אני הבאתי את ההצעה הזו לנשיא סאדאת, כולל פריקת הנשק וכו', הוא הוא אמר לי שבשביל שהוא יוכל לקבל את ההצעה בצפון, הוא סיכם זאת  בזה שעוד נדון בכך ונישא וניתן על כך. כפי שאתה בעצמך אמרת, כעת יש לו עמדה קשוחה ושהוא לא מוכן לשאת ולתת. אני לא יכול להסכים עם כך. זה צריך להיות נתון למו"מ, בגלל שתוכנית השלום היא עתידית, כולם מודים בכך, ולומר לנו, רק תפרקו אותם ולכו מכאן בלי שום קשר לרצועת עזה, יהיה מאוד מסוכן לעתיד. ישנה סיבה להאמין שהשלום לא יובטח בכלל. אז מה שאני בעצם רוצה לומר כאן, בהמשך למסר שהעברתם לי, בואו נישא וניתן. בואו נתחיל דרך הוועדות הצבאיות בקהיר, נמשיך דרך הוועדה הפוליטית בי-ם, אבל שהאינדיקציות הללו לא יתערבו פתאומית בהחלטה של הנשיא סאדאת, ויגרום למשלחת המצרית לפרוש., אני כבר במכתבי השני לנשיא סאדאת, אנו מחליפים לאחרונה מכתבים, מציע לו לחדש את הוועדות הללו ולשאת ולתת בתוך בתוך המסגרת של הוועדות. בואו נשב יחד, תנו לנו סיבה לשבת ביחד, תנו לנו למצוא דרך; אני חושב שזאת הדרך ההגיונית כדי לנסות ולהשיג את ההסכם. אי אפשר לומר זאת רק לצד אחד, אתה נותן דברים וללא מו"מ– זאת לא הדרך לנסות ולמצוא מקום להסכם. זה עניין אחר לגמריי, שהוא, כמובן, לא יכול להתקבל. אני מבקש להסביר לכם, גבירותי ורבותי, את הקושי. אנחנו רוצים לשאת ולתת ללא הפרעות. כמו כן להסביר כמו חיוני העניין הזה אשר מצביע על עתידנו הביטחוני. אתה אמרת שהנשיא סאדאת דיבר איתך על עניין השאלה הפלסטינאית, ואז אתה השתמשת במילה הזו. אני אוכל רק להבטיח לך שלא תהיה פה שום דו משמעות. אנחנו אפילו לא יכולים להציע דו משמעות בנושא. וכאן אני חייב, ברשותך, לפנות למפה. זוהי יהודה ושומרון– אלו שמות שבוודאי ידועים לך היטב מהתנ"ך. כפי שאתה יכול לראות, פה נמצאים ההרים, זהו עמק הירדן. כאן יש גוש התיישבות. אם ההר הזה יועבר לידי מר עראפאת, אז אנו צופים סיכון קיומי מיידי, מסיבות מובנות. היה לנו, במשך 19 שנה, שפיכות דמים קבועה מחבל אדמה זה; הקו היה בלתי ניתן להגנה ולכן כאשר ביקשנו לחצות מעבר להרים, זה יהיה רק 9-10 מיילים מקו החוף. עכשיו, אתה מגיע מארצות הברית של אמריקה, מה זה 9 מייל בארה"ב? … לא יכול להיות אמביוולנטיות בקשר לזה. אנחנו חייבים לדעת מה צופן העתיד שלנו, אשר על כן יש לנו הצעה אחרת. באיסמעליה, היה לי חילופי רעיונות טובים עם הנשיא סאדאת לגבי התוכנית שלנו. החלק השני של התוכנית שלנו נקרא אוטונומיה של הפלשתינאים או שליטה עצמאית לפלשתינאים הערביים. ככה שיוכלו ביהודה שמרון וחבל עזה לבחור את נציגם המקומיים, מועצות הערים ולבחור בכל הנושאים הקשורים לניהול חייהם. אני אבקש אותך להביא את הרעיונות הללו לחלוקה בין חברייך, כמובן שהפלשתיניים היהודים ישמרו על ביטחונם.

זה הרעיון, וכאמור זה שובח בזמנו ע"י הנשיא. לא יכול להיות דו-ערכי בקשר לזה. עכשיו, לאחרונה אנחנו פוגשים את שתי הדרישות הללו. אנו חייבים לומר כהקדמה, כהצהרת כוונות, אנחנו נהיה מוכנים לסגת מקווים הללו של ה – 4 ליוני 1967, וצריך להיות מילים שמתארות את זכותינו להגדרה עצמית. אבל שוב ללא דו-ערכיות, זה בדיוק כפי שמשתמע, כפי שתוכנית השלום שלנו מציעה, שעדיין עוד לא נשאנו ונתנו עליה. עוד לא ישבנו לבחון את ההצעות, כעת, אינני יודע מתי, אם לדוגמא, הנשיא סאדאת דיבר איתך ועשה את הדברים פשוטים למדי. האם יסווגו מהקווים הללו; נסיגה מסיני ופירוק כל ההתנחלויות ואז יהיה שלום. הרושם שנוצר הוא שזו העת לתת לזה סיכוי. חבריי היקרים, אנא הבינו, זאת לא המציאות. האם המסמך שהצענו מסכן את מצרים? ממש לא. אף לא אדם מצרי אחד יחיה בסכנה ואף לא אשה אחת. עכשיו, אני יכול להגיד על כל האומות, איזה אומה אתם מכירים שמסכנת את עצמה דרך הצעת שלום? לא קיימת. אבל כאשר אנו מדברים על כך, חיינו בסכנה; חיי הילדים שלנו בסכנה. כאשר הנשיא סאדאת אמר שהוא ידאג לביטחון, אני אמרתי לו, בכל הכבוד הראוי, אתה לא יכול להבטיח את הביטחון של ידידך (נשמט השם מהתמליל ק.ב) שנהרג ע"י כמה מהאנשים שרוצים להרוג את ילדנו. שוב, ראו במפה, אלו החיים שלנו. זהו ההבדל. אשר על כן, אנחנו לא יכולים שלא להיות ברורים בהקשר זה.אנחנו רוצים להתדיין וזהו המסר שלי לנשיא סאדאת, אם יש לך הזדמנות להעביר לו את זה בחזרה, בואו נחדש את הרחווה שנוצרה בין ירושלים לאיסמעליה, כאשר נפגשנו ולחצנו ידיים וקראנו זה לרעהו "חברי". אני לא השתנתי ביחס למפגש שהיה אז בירושלים ובאיסמעליה, אני אותו האדם. אני לא השתנתי. וזוהי אותה תוכנית שלום. בואו ונחזור לאותם ימים של הבנות, ואז תיווצר ההזדמנות ליצירת שלום. אנחנו מאמינים בכך. כן, ייתכן וזה ייקח עוד זמן, זהו הליך של מו"מ מטבעו, זה טבעי לחלוטין. אתה לא עושה שלום עם שני משפטים. תנו לי לחזור על ההצהרה שנתתי לסאדאת שוב. אתה חוזר לאותם קווים של מלחמת 6 הימים ואז יהיה פה שלום. אנחנו לא. באותם קווים, ובאותם דרישות יהיה לנו את ההפך משלום. זה רק יגרום להמשכות שפיכת הדם. יש לנו את הניסיון, אנו רואים זאת, אנו מכירים את האנשים, אנחנו רואים את זה בלבנון. אנו רואים את זה קורה בארצנו רק לפני כמה כמה שבועות. אתם חייבים לדעת, חברי היקרים, יש כעת רק מדינה אחת, המדינה הקטנטנה הזאת, כאשר יש 140 חברים באומות המאוחדות; ואני חושב שזו עובדה שחשוב להדגישה, שרק נגדה יש מנדט הפועל כנגדה, למחיקתה מעל האדמה. אנחנו חייבים לקחת זאת ברצינות ואנו לוקחים זאת ברצינות.אז אני מבקש לסיים במסר הבא שוב, אני מודה לכם מאוד על המסר שהעברתם. הייתי חייב לנתח את המסר ששלח לי סאדאת דרככם. אני גם שולח לו ברכה ומסרלחידוש רוח השיחות שהיטו בירושלים ובאיסמעליה ואז המו"מ יתנהל בתוך המסגרת שעליה דובר, עם שתי הועדות, שהסכמנו להקים בדצמבר 1977, כאשר היה לנו שיחה נהדרת באיסמעליה.

 

1. Interview With PM Menachem Begin,Falwell Family Papers, FAL Record Group 3 Subgroup 1 Series 2 Folder 15A.